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相对论Vol.2对话袁南生丨中美关系波动,另一幕大戏也

发布日期:2020-05-22 00:31   来源:未知   阅读:

  “过去几场大的瘟疫,病毒来源都没有成为核心的讨论议题,是不是因为现在美国当政的政客有他们这一代的偏见?”

  “有一些人会说,您提到要防止对美国误判,会有点软。您怎么看?”

  “美国民调机构皮尤研究中心4月底的民调显示,66%的受访美国人对中国持负面看法,90%的美国人认为中国影响力和实力是一种威胁,60%认为是主要威胁。在这种情况下,我们该以什么姿态应对?”

  ……

  最近,一篇名为《资深外交官袁南生:疫情改变世界秩序,防止发生战略误判》的文章在网络流传。其中提到,要避免最坏的局面发生,尤其要防止对美误判,误认为美国已衰落……在自媒体时代的今天,外交人士面对公众声音,既要了解和尊重民意,又不唯民意。

  文章引发共鸣,也带来争议。5月19日,央视新闻新媒体访谈栏目《相对论》第二期播出,央视新闻记者庄胜春对话前驻外大使,前外交学院党委书记、常务副院长,外交学院教授袁南生。

  △[视频]谁是袁南生?

“话语霸权”

  记者:一些西方媒体和政客在看待疫情下东西方表现时,利用“威权”和“民主”来对比,不用控制疫情的有效性来看待。什么原因?

  袁南生:中国人民为全人类作出了贡献,但是在一些西方媒体的语境里面,完全不同。这个不同的本质是什么?是立场不同,是价值观不同,是文化不同,是习惯不同,是传统不同。

  比如说,中国人戴口罩,既保护自己又保护别人,西方人是生病了才戴口罩。再比如,中国是大一统国家、大一统社会、大一统文化,集体主义思想深入人心。老百姓配合,“封城”容易到位。西方国家崇尚自由主义、个人主义,“封城”不容易到位。纽约很多人拿着枪去找州长要自由、要民主,特朗普还支持,说你们下一次选举把州长给选下去。为什么?因为这个州长是民主党的。这就是美国感染人数、死亡人数一直往上涨、下不来的一个重要原因。

  记者:过去几场大的瘟疫,病毒来源都没有成为核心的讨论议题,是不是因为现在美国当政的政客有他们这一代的偏见?

  袁南生:我觉得也有。这一届美国政府的组成,第一,是商人政府,里面很多人是做生意出身的;第二,有很多骨子里反共的右翼人士。疫情来了之后,他们找到这么一个机会,以此说事。“封城”这些行之有效的方法,都被贴上了“威权”的政治体制标签。

  其实中国的举国体制,能集中精力办大事。在对付疫情方面,有特殊的优势,西方还照搬不了。西方的这一套话语体系,显示的是西方的话语霸权。

  “这个不矛盾”

  记者:会走向“新冷战”吗?这是最近大家讨论很多的一个词。

  袁南生:我不完全赞成这种说法,因为我们的时代还是和平发展的时代,体现在三个没有??没有世界大战,没有世界革命,没有共同的敌国。

  说世界走向新冷战,这个判断我觉得还是过了一些。因为这个判断的实质,就是中美完全脱钩。现在国际秩序最大的支柱就是中美关系,这个支柱不动摇,世界怎么会走向新冷战?中美关系脱不了钩,就不会有世界的新冷战。

  最近中美两国政府,为了中美贸易谈判第一阶段的协议落实到位,积极互动。这个例子说明,中美经贸往来脱不了钩。疫情之下,中美相互指责,但是另一幕大戏在上演。什么大戏?中国进口了大量的美国农产品,中国继续开放市场,包括继续向美国开放市场。中美怎么能脱钩?

  记者:您觉得,美国特朗普政府也不会希望中美的经贸脱钩?

  袁南生:这是特朗普的一个政绩,他要以此拉美国人民给他投票,他很重视这个问题。

  当然,对世界是否走向新冷战,我们不能掉以轻心,对孤立主义在英美抬头,我们也要予以关注。疫情过了以后,孤立主义、逆全球化的趋势会加剧,但全球化不会逆转。

  记者:刚才您提到中美保持经贸往来。但实际上,中国民众对美国的心态,已经在某种程度上发生了变化,大家对美国可能有了更多排斥的心理。大家应该怎么来看美国?

  袁南生:最近一段时间,对于美国把锅往中国甩,很多国人可能觉得心里憋着一股子气。但是我认为,中美关系最终还会走上正常的那条路,也就是习主席讲的,我们有一千个理由,把中美关系搞好。

  最美的中美关系是什么?就是美国人民乐于见到“中国梦”的实现,中国人民也乐于“美国再次伟大”,这个不矛盾。中美关系是现在国际秩序稳定的最重要支柱,中美两国如果能够合作共赢,不但是中美两国人民的福祉,也是对世界和平发展的贡献。

  △[视频]“最美的中美关系”

  “不唯民意”

  记者:您之前在写文章时提到,自媒体时代的今天,外交人士面对公众声音,既要了解和尊重民意,又要不唯民意。很多人认为说得对,但也有一些批评的声音。不知道您有没有注意到这些批评的声音?

  袁南生:办好外交,要顺应民意,要尊重民意,但又要不唯民意。

  因为外交为国家利益服务,国家利益不能简单等同于民意。民意的任何承载者、任何提出者、任何表达者,他的处境、教育背景、知识结构、看问题的深度,都不可能比专业的外交人士看得更深、更全面,这就决定了外交应该不唯民意。

  第二次世界大战时,日本民意普遍反美,没有一个日本人对美国有好印象,纷纷要求对美宣战。谁愿意与美决一死战,谁就是爱国;谁反对,谁就是卖国贼。没有人敢为不与美国开战说话。日本老百姓没有认识到,日本的国力不足以支撑同时与中美两个大国宣战,这等于自掘坟墓。

  记者:事实是,中国的民意已经发生了变化,对美国的敌意在增强,我们能做些什么?

  袁南生:第一个,现在中美之间相互往来的这些机制还是要继续,该怎么办就怎么办。

  记者:对话沟通不要断。

  袁南生:对,不要断。第二个,我们还是要增信释疑,是一说一,是二说二。多讲有利于促进中美关系的话,少讲那些不利于中美关系的话。

  记者:那有老百姓就说了,对方说话已经过分到那个程度,我们还是得针锋相对。怎么把握这个度?

  袁南生:那么第三点,就是遇到美国确实无理的时候,我们还是要该驳斥的驳斥,该解释的解释。所以,我想处理中美关系就是“韬光养晦,奋发有为”。

  软?

  记者:如今怎么来理解韬光养晦,它的定义变了吗?

  袁南生:韬光养晦,就是以谦虚的姿态跟任何国家打交道,包括跟美国打交道;奋发有为,就是该干什么就干什么。我们不缺钙,我们也不是软骨头,我们也不端身子。该争的坚决争,该让的让得适度。

  我们从“韬光养晦,有所作为”,发展到“韬光养晦,积极有为”,又发展到习主席提出来的“韬光养晦,奋发有为”,它跟中国国力的发展是对应的。但是无论怎么样,韬光养晦没有变,不能居高临下地看待别人。因为办外交是要讲理的,不在于嗓门大。韬光养晦就是以谦虚的姿态,把该讲的道理讲清楚。

  记者:您说到谦虚的姿态,我也看到美国民调机构皮尤研究中心4月底的民调,显示66%的受访美国人对中国持负面看法,90%的美国人认为中国影响力和实力是一种威胁,60%认为是主要威胁。在这种情况下,我们还怎么保持谦虚?

  袁南生:这个好像不挂钩。不是说人家对我们不好,我们就可以不谦虚了。

  记者:但是有一些人会说,您提到要防止对美国误判,会有点软。您怎么看?

  袁南生:评价外交成不成功,不是说硬的就是成功,软的就是不成功。对美国的判断对还是错,在于判断是真的还是假的。一个判断成不成立,合不合乎事实,这个跟软和硬是不挂钩的。

  记者:您担心有一些言论在网上,会引起网民的批评甚至攻击吗?

  袁南生:不担心。我担心我说话没有实事求是,我不担心我实事求是。

  △[视频]“实事求是”

  “要淡定”

  和袁南生的这场对话,不仅是一对一的访谈。

  我们远程请到了他的几位外交学院“院友”,还有一位在旧金山伯克利大学读书的中国留学生,袁南生曾做过中国驻旧金山总领事馆的总领事。

  外交学院2011级英语系学生孟繁超:我看到抗疫外交中,中国和美国这两个大国采取了完全不一样的对外政策。您是否觉得,疫情过后中美两个大国之间的权力转移会加速?

  袁南生:这次疫情期间,美国没有体现出足够的团结合作的意愿,没有显示出足够的国际领导力,很多人大跌眼镜。但是这个表现不合格,不能够简单理解为这是我们取代美国、可以来主导国际秩序的时候。我们要保持清醒的头脑,美国作为世界老大的地位,20年内应该是稳定的。

  外交学院2014级外交学系学生倪朱仪:今年是美国的大选年,特朗普在处理疫情的时候,有把它政治化的趋势。而且他提出来的三张牌:责备拜登亲中、责备世卫组织、责备中国瞒报疫情,本质上其实都是将矛头指向了中国。您认为我们在接下来的对外宣传方面,应该做怎样的回应,甚至说回击呢?

  袁南生:特朗普打这几张牌应该是在意料之中,对待这些甩锅的行为,该据理反驳的,还是要据理反驳,不能任由他怎么说就怎么说。

  外交学院2017级国际经济学院学生朱荣杰:我们本来就在纠结,研究生是出国还是留在国内读。现在考虑到疫情的影响,以及中美两国的外交争端,您认为这个时间段是出国还是在国内读研更好一点?

  袁南生:疫情没有消停,想出去也出去不了。我觉得,现在美国不会因为疫情期间中美之间有一些交锋,就把中国留学生到美国留学的这条通道堵上。但是到时候疫情会不会控制住,很难讲。对于你这个问题,恐怕是要走一步看一步了,祝你好运。

  加州大学伯克利分校计算机科学专业学生赵婧扬:从外交的角度来看,我们是否有必要去追踪新冠疫情的来源?如果有必要的话,这个重要意义在哪里?

  袁南生:人类历史上多次出现瘟疫,但是没有出现过病毒来源的争论。为什么?因为病毒来自于大自然,世界卫生组织已经明确表态。

  此次疫情为什么还会发生病毒来源的争论?本质上是因为美国有一些政客,要借此来掩盖自己的失误,推卸责任,转移国内矛盾,把锅甩到中国来。国际上也有人跟着美国在这个问题上做文章,为什么?有的是甩锅,有的是抹黑中国,有的是借此敲诈中国。

  加州大学伯克利分校计算机科学专业学生赵婧扬:我们这些海外留学生,如果想要为国家发声,或者想要跟网友去理论,怎么才能理性表明自己的立场?

  袁南生:首先还是要淡定。这个世界本来就是五彩缤纷的,永远不会只有一种声音,出现不同的声音是正常的。在认真抓好学业的前提之下,可以积极参与一些有益于中美友好的活动。对于你本身了解情况、掌握第一手发言材料的,这时候出来发声也是有必要的。要实事求是,不能跟风。

  △[完整视频]相对论Vol.2对话袁南生丨中美关系波动,另一幕大戏也在上演

  监制丨王姗姗张鸥

  制片人丨庄胜春汪洁熊江萍 韩任伟温露

  记者丨庄胜春

【编辑:叶攀】
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